#079 Die 73,5-Stunden-Woche - Was hinter der aktuellen Arbeitszeitdiskussion wirklich steckt

00:00:05: Herzlich willkommen zur neunundsiebzigsten Episode unseres Podcast Endlich Montag, dem Podcast in dem wir versuchen werden die näher zu bringen was das geheimnisgesunder und erfolgreicher Unternehmen ist.

00:00:16: Ja mein Name ist Wolfgang König und heute wieder mit dabei ist meine geschätzter Kollege Marc Sommer.

00:00:21: Hallo Mark!

00:00:22: Hallo Wolfgang ja wir wollen heute mal ein Thema kommentieren dass gerade ziemlich medial eskaliert.

00:00:32: Es geht um die die Diskussion rund um die drei Stunden Woche und die Abschaffung des acht Stundentages.

00:00:42: Deutschland soll plötzlich durcharbeiten.

00:00:46: Und so viel schon mal vorne weg, diese Debatte zeigt eigentlich ziemlich gut wie wir in Deutschland inzwischen über Arbeit sprechen nämlich meistens eher laut vor allem emotional und sehr oft leider stark verkürzt.

00:01:01: ja Gleichzeitig steckt hinter der Diskussion ja eigentlich eine ziemlich wichtige Frage.

00:01:09: Das ist eher nicht, müssen wir jetzt alle seventy-zwei Stunden arbeiten sondern dahinter stecken Fragen wie arbeiten wir überhaupt am besten oder wie sichern wir gleichzeitig Leistungsfähigkeit und auch Motivationen?

00:01:24: Warum tun wir oft so als wäre Arbeitszeit automatisch gleich Leistung auch darüber vielleicht mal zu sprechen.

00:01:32: Aber bevor wir das machen, Marc.

00:01:35: Lass uns mal wie immer eigentlich erst einmal sachlich das Ganze einordnen.

00:01:39: und denn viele haben ja jetzt im Moment vielleicht irgendwo eine Zahl gelesen, ne?

00:01:43: Dreiundsebzig Stunden.

00:01:45: Wohin liegt der Mail-Zeitung?

00:01:46: Ja vermutlich!

00:01:48: Das liest man auch tatsächlich überall mittlerweile.

00:01:52: Man spricht drüber... Und die meisten denken jetzt nächste Woche wird der Arbeitsschutz abgeschafft oder sie haben durch die Diskussion den Eindruck gewonnen, dass künftig eben extrem lange Arbeitswochen womöglich normal werden sollen und das kann ja auch schnell passieren in der Diskussion um die faulen deutschen.

00:02:11: Ja, aber eben darum geht es jetzt natürlich genau gerade nicht.

00:02:15: also ursprünglich geht es erst einmal um eine Reform des Arbeitszeitgesetzes.

00:02:21: aktuell gilt im Kern acht Stunden Regelarbeitszeit pro Tag maximal zehn Stunden mit Ausgleichen und Ruhezeiten müssen eingehalten werden.

00:02:32: So, und was jetzt diskutiert wird ist ob man möglicherweise künftig stark auf Wochenarbeitszeiten schaut statt auf starre Tagesgrenzen.

00:02:42: Das klingt ja dann eigentlich erstmal nach mehr Flexibilität also zum Beispiel dann mal vier längere Tage zu machen dafür einen freien Tag oder auch projektbezogenes Arbeiten zu ermöglichen flexiblere Modelle einfach auch im Homeoffice.

00:03:00: Das ist erstmal der reale Reformvorschlag.

00:03:04: Und genau da beginnt dann das Problem, nämlich dass aus dieser Diskussion über Flexibilität eigentlich ganz schnell ein Politikum geworden ist – wie so oft muss man leider sagen?

00:03:15: Ja es wird halt sehr schnell polemisiert und das tut der Diskussion dem inhaltlichen Bedeutung eines solchen Themen leider nichts Gutes Denn die eigentliche Diskussion, nehmen wir es mal wieder in Ruhe auseinander besteht im Grunde aus drei Ebenen.

00:03:31: Also die erste Ebene ist tatsächlich die reale politische Diskussion stattfindet und die lautet grundsätzlich brauchen wir moderne Arbeitszeitmodelle und man ehrlich gesagt ja natürlich brauchen wir die.

00:03:45: Ja denn die Arbeitswelt von heute hat sich verändert sie funktioniert eben nicht mehr.

00:03:50: genauso wie Da

00:03:54: können wir durch viele Branchen gehen.

00:03:57: KI ist ja jetzt auch im Anmarsch, Homeoffice hat sich verändert und vor allem Wissensarbeit, die vielmehr im Vordergrund steht, eine Projektarbeit wie gerade schon angesprochen, auch hybrides Arbeiten, Stichwort Home Office.

00:04:08: aber auch aus den Organisationen heraus.

00:04:10: man arbeitet ganz anders.

00:04:12: international wird viel mehr gearbeitet Man fliegt oder fährt nicht überall hin Und da ist die Frage durchaus legitim.

00:04:19: also muss wirklich jeder Arbeitstag exakt gleich aussehen.

00:04:23: Er tut es ja heute schon de facto gar nicht eigentlich, in vielen Bereichen zumindest.

00:04:27: Und das Problem ist nur Flexibilität klingt erst mal gut bis man sich dann fragt für wen?

00:04:36: Aber da gehen wir gleich noch einmal gemeinsam auf ein.

00:04:40: Dann gibt's die Ebene zwei und zeigt auch schon letztendlich die Polymisierung der Diskussion nämlich juristische Extremfälle.

00:04:48: also dann haben jetzt Arbeitsrechtler vorgerechnet Wenn täglich Grenzen wegfallen und man nur noch europäische Rutszeiten betrachtet, könnten theoretisch Wochen mit über siebzig Stunden möglich werden.

00:05:02: Ja genau da entsteht diese berühmte Zahl ne?

00:05:04: Zwei in siebzehn oder dreiensehntinhalb Stunden.

00:05:07: Aber es ist natürlich keine offizielle politische Zielgröße denn jemand sagt er jetzt ab morgen arbeiten wir alle drei in sieben Stunden.

00:05:15: Es ist am Ende ein theoretischer Grenzfall Und das ist auch irgendwie symptomatisch.

00:05:20: Die Diskussion wird dann schnell mit Totschlagargumenten über theoretische Extremfälle geführt und der Fokus ist da einfach auf dem Negativen.

00:05:31: Ja, vielleicht können wir noch mal sagen dass Spielräume ja erforderlich sind Aber sie können natürlich auch einseitig ausgenutzt werden und da sollte muss man schon darauf achten.

00:05:40: Das ist ja auch ein richtiger Punkt

00:05:42: Kannst du natürlich nicht immer ausschließen?

00:05:44: Das ist richtig.

00:05:46: Aber das solche Ausnahmefällen dürfen wir nicht eine sonstige, mögliche Sinnhaftigkeit eines Modells dann wieder komplett infrage stellen.

00:05:55: Und dann die dritte Ebene und diese ist eben der medialen Zuspitzung.

00:06:00: Genau das ist ja das was wir in den letzten ein zwei Wochen lesen.

00:06:04: Deutschland schafft den acht-Stunden-Tag ab bald dreiundsiebzig Stundenwoche jetzt sollen wir alle noch mehr schuften.

00:06:12: macht natürlich klick klar logisch

00:06:16: Das erzeugt extreme Aufmerksamkeit und natürlich Auflagen.

00:06:20: Darum geht es ja auch, ist logisch aber Differenzierung ist das dann leider eher selten.

00:06:28: und plötzlich diskutiert also ganz Deutschland über die eine Zahl anstatt jetzt über die eigentlichen Fragen.

00:06:33: vielleicht hinterstecken und denn irgendwie geht's doch im Kern um etwas ganz anderes was man sich auch fragen muss.

00:06:40: Im Kern gehts doch überhaupt nicht darum, wie viele Stunden sind jetzt hier erlaubt oder auch nicht.

00:06:47: Sondern die eigentlichen Fragen sind doch was kommt wenn du arbeitest egal wie viel?

00:06:52: Was kommt da eigentlich bei rum?

00:06:54: Also egal wieviel oder lange ich arbeite, was hat es gebracht?

00:06:59: Ja klar das ist ja mal so dass wir immer differenzieren.

00:07:02: betrachtet sind zehn Stunden ja nicht gleich zehn Stunden.

00:07:06: Zehn Stunden bei konzentrierter Wissensarbeit sind also völlig anderes als Zehn Stunden in der Pflege oder wiederum zehn Stunden in das Schichtarbeit, oder zehn Stunden der Produktion.

00:07:18: Oder irgendwo zehn Stunden kontinuierlich emotional belastende Arbeit.

00:07:23: und deswegen ist glaube ich der große Fehler dass wir aufzutun als wäre Arbeit immer gleich Arbeitszeit Und die auch immer gleich.

00:07:31: Aber Belastung ist eben nicht nur Zeit sondern Belastungs.

00:07:35: noch eine Frage der Intensität

00:07:37: absolut Absolut und genau das vergessen ja viele immer noch.

00:07:41: Also Menschen erleiden ja keinen Burnout jetzt per se, wenn sie zu viel arbeiten.

00:07:46: also ich kenn viele die arbeiten sehr viel und sehr lange.

00:07:49: wir tun das übrigens auch und sind erst dadurch richtig lebendig würde ich mal sagen.

00:07:53: oder manche benötigen zum Beispiel für eine Sache eben nur zwei Stunden wofür jemand anders dann acht stunden benötigt oder so.

00:08:01: liegt es oft gar nicht an den Stunden, ob jemand zum Beispiel seine Arbeitsleistung gar nicht oder nur schlechter bringen kann.

00:08:08: Sondern eine ganz wichtige Rolle spielen die Rahmenbedingungen wie wir das ja auch schon das ein oder andere Mal angedeutet haben.

00:08:15: diese können eben richtig förderlich sein motivierend sein umgekehrt aber auch negativ und sich auswirken zb wenn du ständig unterbrochen wirst.

00:08:25: Aber wir haben ja diese Punkte auch oft schon angesprochen, oder wenn du nicht mehr so planen kannst in deiner Arbeit und vielleicht auch sogar Kontrolle verlierst über deine Arbeitung.

00:08:35: Stichwort Führung, schlechte Führungen oder generell toxische Kultur Das sind alles so Themen Wenn die Erholung nicht mehr da ist oder da sein kann aufgrund der Belastung Oder auch ein wichtiger Punkt nicht für alle Bereiche aber auch Sinnverlust das glaube ich auch ein ganz ganz wichtiger Punkt.

00:08:52: Ja und bei dem Stichwort der Begrenzung, der Arbeitszeit gibt es auch paradoxerweise das umgekehrte Phänomen.

00:08:59: Nämlich so ein bisschen das Phänomene der gefühlten Dauer-Erreichbarkeit.

00:09:04: So offiziell acht Stunden Arbeit.

00:09:07: Faktisch tatsächlich aber abends noch ein paar Mails vielleicht noch ein Paar Teams Nachrichten sogar nachts Kopfkino geht dann auch im Bett noch weiter nimmt man mit auf die Bettecke Und vielleicht am Sonntag kommt schon der Vorweis, eine Stress vom Montag an.

00:09:23: Ja und da helfen dann auch gesetzliche Grenzen irgendwann nur noch bedingt.

00:09:27: Genau weil es in der Praxis ohnehin schon anders aussieht.

00:09:31: also ja lass uns mal versuchen um vielleicht die richtigen Fragen anzustellen und das tut man im Hintergrund ja auch.

00:09:37: aber dass wir da euch mal diese Punkte ansprechen.

00:09:40: worum geht's eigentlich wirklich in dieser Diskussion?

00:09:42: Also Eigentlich muss es doch um die Frage gehen, wie hoch ist die tatsächliche Belastung bei der Arbeit.

00:09:47: So darum geht's das ist wichtig.

00:09:49: oder wie funktioniert auch gute Erholung?

00:09:51: Das ist wichtig.

00:09:51: Wie planbar kann bzw sollte die Arbeit sein Auch ein wichtiger Punkt Oder wie viel Autonomie stärkt tatsächlich auch die Leistungsbereitschaft?

00:10:03: Wir sprechen da ja ganz viel darüber über diesen Aspekt.

00:10:06: Aber was was stärkt sie auch?

00:10:08: Und sind das dann eben vielleicht enge, straffe Arbeitszeitregelung?

00:10:13: oder ist dann Flexibilität vielleicht eine Lösung und bietet vielleicht viel bessere Rahmenbedingungen?

00:10:19: Also ich sage mal so ein Beispiel.

00:10:22: Wenn ich jetzt zum Beispiel auf der Messe bin da muss ich einen Tag vorher anreisen und kann erst einen Tag später wieder abreißen wenn das so ist wie der Gesetzgeber es sagt.

00:10:32: also weil ich per Gesetz ansonsten ja nicht darf.

00:10:35: Und dabei wäre es aber für alle besser, wenn man in so einem Fall zum Beispiel zwei Abende mehr bei der Familie sein könnte.

00:10:40: Also später anreisen Tag später und abends vielleicht früher zurück.

00:10:45: und mal ehrlich mag Wenn wir einen Termin Berlin haben dann schauen wir auch nicht auf die Uhr.

00:10:49: da ist dann sechs bis drei zwanzig angesagt.

00:10:52: Das ist das ist war und jetzt nennt es was dadurch klingt bei dem was du sagst is dass Es eigentlich um die sinnvolle Gestaltung Der armen geht.

00:11:02: ja und wer bei dieser diskussion eben wirklich einen großen Schritt weiter denken müssen, es ist einfach zu kurz gesprungen nur auf die Stunden zu schauen.

00:11:13: Zwei Menschen können exakt gleich lang arbeiten und einer bleibt dabei gesund, motiviert, ist von leistungsfähig und der andere geht da in die innere Kündigung beim gleichen Zeitmodellen.

00:11:29: Vielleicht sollten wir auch mit einem Mythos mal aufräumen.

00:11:33: und das was du ansprichst, dass mehr Arbeitszeit eben nicht automatisch mehr Leistung bedeutet.

00:11:39: Das zeigen Studien ja weit fast das Gegenteil.

00:11:43: also irgendwann sinken ja auch Konzentration Qualität kreativität oder die Fähigkeit Entscheidung zu treffen usw.

00:11:52: Und genau dann entstehen Fehler Können Fehler zumindest entstehen häufiger als sonst?

00:11:58: Und Konflikte gibt es dann mehr und Produktivitätsverluste entstehen etc.

00:12:04: Das sind natürlich Effekte, die möglicherweise von Unternehmen unterschätzt werden können schlichtweg aus dem Grund weil sie ist oft auch nicht wissen Sie sehen es nicht und messen das natürlich auch nicht.

00:12:19: Es bleibt dabei anwesend.

00:12:21: allein Herr See erzeugt keine Wertschöpfung.

00:12:25: die Leistungskraft der Menschen, die da eigentliche Motor ist.

00:12:30: Und das oder diese vielleicht zu verstehen und zu kennen und zu verstehen was sie positiv treibt.

00:12:37: Das ist die wahre Kunst.

00:12:40: Nicht ob Frau May ihre thirty-fünf Stunden abgesessen hat oder Herr Müller pünktlich gekommen ist oder nicht sondern wirklich die Leistungskraft zum Messen und zu Verstehen was sie bewirkt.

00:12:51: denn meistens werden hier vollkommen unwissend und ungewollt bei Grenzen gesetzt.

00:12:58: Und vielleicht ist das der eigentliche Denkfehler in der ganzen Debatte?

00:13:02: Also wir diskutieren über Stunden, wir reden über Arbeitszeit, aber es ist eigentlich die komplett falsche Debatte denn wir müssen über gesunde Leistungssysteme sprechen, erfolgreiche Arbeit schafft zu Friedenheit so.

00:13:17: Wir reden viel zu wenig über Arbeitsqualität Und dann streiten wir wieder über Flexibilität und ohne ehrlich zu klären, ob sie nicht im Ende wirklich allen Nutzen bringen kann.

00:13:28: Ich glaube das ist genau der Punkt oder unser Punkt jetzt vielleicht auch heute dass wir da vielleicht mal anregen wollen diesen Gedanken aufzunehmen.

00:13:36: Ja und dazu einfach mal die eigentliche Zukunft frage ich vielleicht so formulieren wie schaffen wir und wie gestalten wir ein Arbeitsumfeld welches die Menschen langfristig sowohl gesund- und leistungsfähig hält?

00:13:50: wenn wir demnächst bis siebzig arbeiten müssen.

00:13:53: Das kommt auch noch, da machen wir die nächste Podcastfolge raus!

00:13:56: Ja in diesem Sinne bleibt gesund, aber vor allen Dingen die ganze Woche munter.

00:14:01: habt eine erfolgreiche Woche und schaut immer wieder mit frischen Blick auf eure Arbeit.

00:14:07: Wir freuen uns auf euer Feedback und sagen bis

00:14:10: Montag.

00:14:11: Bis Montag.