#084 Warum Studien über psychische Gefährdungsbeurteilung in Unternehmen oft widersprüchlich sind

00:00:16: Herzlich willkommen zur vierundachtzigsten Episode unseres Podcasts Endlich Montag, dem Podcast in dem wir versuchen werden den näher zu bringen.

00:00:24: Was das Geheimnis gesunder und erfolgreicher Unternehmen ist?

00:00:28: Ja ich bin Wolfgang König und an meiner Seite heute wie jeden Montag Mark Sommer Heimark.

00:00:33: was haben wir heute im Gepäck?

00:00:36: Hallo Wolfgang!

00:00:37: Heute wollen wir mal mit einer Beobnachtung einsteigen die uns in der vergangenen Woche wirklich nachhaltig beschäftigt hat.

00:00:45: Eigentlich war der Auftrag denkbar simpel.

00:00:47: Wir wollten kurz recherchieren, wie hoch der Prozentsatz der Unternehmen in Deutschland ist die aktuell gesetzlich vorgeschriebenen psychische Gefährdungsbeurteilung also die klassischen GB-Psyche tatsächlich umgesetzt haben.

00:00:59: Ich dachte da eher ein zehn Minuten Aufwand zwei Klicks fertig und die Zuhörerinnen können jetzt gerne mal raten es blieb nicht bei den zehn Minuten.

00:01:09: Also irgendwie wenn es um die GB Psych geht Fischen gefühlt alle im trüben oder?

00:01:14: Ja, absolut.

00:01:17: Wir saßen ja nach einer Stunde dann am Ende mit drei Seriösen also wirklich auch aktuellen Untersuchungen am Schreibtisch und hatten das Gefühl wir vergleichen da irgendwie Paralleluniversen.

00:01:28: Also worum geht's?

00:01:30: Die erste Erhebung die Sprach von Mageren hat eine der achtundzwanzig Prozent Umsetzung.

00:01:35: Also achtund zwanzig prozent hätten die klassische Gehwepsych umgesetzt, also auch immer das bedeutet werden wir gleich noch darüber sprechen.

00:01:44: Die zweite lag dann bei vierundvierzig Prozent und die dritte Studie kam plötzlich auf stolze dreiundsebzig Prozent.

00:01:52: Alles sehr aktuell!

00:01:53: Und da haben wir uns natürlich gefragt wie das sein kann?

00:01:56: Erstens und zweitens reden ja hier nicht über eine wage Definition sondern über eine Pflicht, die er schon seit vielen Jahren im Arbeitsschutzgesetz verankert ist.

00:02:09: so

00:02:10: Ja und das ist natürlich schon ein heftiger Sprung.

00:02:13: Das kann ja schlichtweg nicht gleichzeitig stimmen, dass kaum jedes vierte Unternehmen seine Hausaufgaben gemacht hat während einer andere Quelle behauptet, dass fast drei Viertel aller Betriebe durch sind.

00:02:23: Das widerspricht ja eigentlich jeglicher Logik.

00:02:26: Genau aus der Punkt!

00:02:27: Und in dem Moment wurde uns dann klar, dass die eigentliche Geschichte dieser Folge über dieses Thema wie wir machen wollen eigentlich gar nicht um die Gefährdungsbeurteilung selbst sich drehen sollte, sondern eigentlich eine sehr spannende Frage ist warum ich sage mal kluge Menschen die auch befragt wurden oder diese Dinge analysiert haben bei exakt derselben Fragestellung zu wirklich komplett unterschiedlichen Ergebnissen kommen vielleicht sogar zu Widersprüchen

00:02:58: kommen.

00:03:00: Also mich überrascht das ehrlich gesagt nur auf den ersten Blick, weil es ist ja ein Phänomen was wir täglich in unseren Projektenberatungen auch permanent erleben.

00:03:08: Es ist denn mal der klassische Perspektivenklass, du kennst das selbst.

00:03:13: Man läuft mit der Geschäftsführung durch die Betrieb im Vorgespräch und wird einem stolz erzählt wie hervorragend die interne Kommunikation funktioniert.

00:03:20: eine Stunde später sitzt man dann in einem mehr oder weniger vertraulichen Workshop mit Angestellten zusammen.

00:03:26: Das Erste, was man hört ist, dass wichtige Entscheidungen grundsätzlich nur über den Flurfunk aufgeschlappt werden.

00:03:31: Genau das ist der Klassiker und das Spannende daran ist ja, dass keine eigentlich dieser Parteien

00:03:38: lügt.

00:03:39: Zumindest nicht bewusst.

00:03:41: Also jeder von ihnen ist irgendwie auch felsenfest davon überzeugt, also seine persönliche Wahrnehmung der Wahrheit entspricht.

00:03:49: Und aus ihrer jeweiligen Perspektive tun sie das sehr oft auch.

00:03:51: Ja, euch sagt!

00:03:53: Ja, deswegen sollten wir heute den Arbeitsschutz eher als hervorragendes Vehikel nehmen.

00:03:57: Also eigentlich nehmen wir heute eine Folge über die Psychologie der Wahrnehmung auf und darüber wie gefährlich es ist nackten Zahlen blind zu vertrauen ohne den Kontext zu hinterfragen in dem sie entstanden sind.

00:04:09: also um das Ganze mal auf ein solides Fundament zu stellen lasst uns konkret über die Datenbasis sprechen die du da auf dem Tisch liegen hattest.

00:04:15: welche Studien waren das genau?

00:04:17: wenn die alle als seriös gelten müssen Sie ja irgendeine nachvollziehbare Methodik verwendet haben.

00:04:22: Ich habe mir ganz bewusst nur echte Schwergewichte der Branche angeschaut.

00:04:27: Erstens den DECRA Arbeitssicherheitsreport, dann eine große gemeinsame Erhebung der DGUV und der gemeinsamen deutschen Arbeitsschutzstrategie und eine aktuelle Trendstudio des IFAA – so ein Institut als Dienstleister.

00:04:43: Das sind alles Institutionen bei den Profis mit dem Fragebögenbrüten.

00:04:49: Daran soll es nicht liegen!

00:04:50: Und die sind doch alle aktuell und beziehen sich auf dieselbe grössesetzliche Grundlage, ne?

00:04:55: Ja ja genau.

00:04:56: Die sind alle brandaktuell.

00:04:57: Alle beziehen sie sich auf Deutschland und alle stellen im Kern die Frage nach den Umsetzungsstands der psychischen Gefährdungspurteilungen.

00:05:06: Und trotzdem klafft da diese gewaltige Lücke.

00:05:07: Wir haben es von angesprochen von forty-fünf Prozentpunkten zwischen dem niedrigsten und dem höchsten Wert.

00:05:15: Ich sag mal so wenn wir eine Diskrepanz beim Wetterbericht hätten... würde der eine Dienststrahlen in Sonnenscheins vorher sagen und der andere würde irgendwie Blitz im Donnernden Gewitter usw.

00:05:25: mit Wintereinbruch vorhersagen, also das kann ja nicht sein ne?

00:05:29: Ja da würde ich auch hier in der Bürger sagen Leute irgendwer von euch guckt aus dem Fall schon fester.

00:05:34: Da sieht man mal wieder dass Zahlen eben nicht immer so objektiv sind wie wir das ganz gerne hätten.

00:05:39: Genau und an dem Punkt wurde uns dann ja auch klar es bringt jetzt nichts Stur die eine Zahl als sie einzig wahre zu deklarieren und Wir müssen dann schon ergründen welche unterschiedlichen Filter hier aktiv waren, also um zu verstehen wie diese Ergebnisse zustande gekommen

00:05:54: sind.

00:05:56: Ja die erste und wahrscheinlich entscheidende Hebel, weil so etwas ist ja immer die Frage wer saß da eigentlich am anderen Ende der Leitung?

00:06:03: Und hat das Kreuzchen auf den Fragebogen macht?

00:06:05: in der empirischen Forschung steht und fällt alles mit als V-Gruppe wenn du unterschiedliche Welten befragst kriegst du logischerweise auch unterschiedliche Antworten über den Zustand der Welt.

00:06:14: Ja exakterlich der Hund begraben.

00:06:17: Wenn man tiefer in das Kleingedruckte einsteigt, dann sieht man sofort dass die Studien aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln in die Unternehmen hineinschauen.

00:06:26: Der DECA-Report beispielsweise der befragt primär die Beschäftigten also die Arbeitnehmer an der Basis ja die auch die tägliche Arbeitsrealität erleben.

00:06:37: Und das IFAA geht wahrscheinlich den Umilkeitenweg oder?

00:06:41: Die befragen doch meistens die Verbandsebene oder die Geschäftsleitung.

00:06:46: Die haben tatsächlich die Personalverantwortlichen gefragt, obere Führungskräfte.

00:06:50: Also die Menschen für die strategische Planung

00:06:54: und

00:06:55: auch für die formale Einhaltung der Gesetze zuständig sind.

00:06:59: Das ist also ganz unterschiedlich natürlich vom Betrachtungswinkel.

00:07:03: und ja wie schon gesagt wahrscheinlich sieht da der Hund begraben warum die Daten auch so unterschiedlich daneben oder die Ergebnisse ausgefallen sind.

00:07:09: das berührt einen ganz zentral psychologischen Mechanismus den wir in der Organisationsentwicklung fast täglich beobachten können, denn wir haben das doch abgehakt Effekt.

00:07:18: Wenn es Management oder DHA-Abteilung viel Zeit und internen Rechtfertigungsdruck in ein Projekt gesteckt hat, entsteht oben automatisch das Narrativ, dass die Sache damit erledigt ist.

00:07:29: Man hat sich mit dem Thema befasst, es gab Meetings, man hat vielleicht eine Budgetfrage gegeben also wandert im Kopf der Fusekraft der Haken an die Aufgabe.

00:07:37: Ja aber dieser formale Akt... Der findet eben auf der operativen Ebene mehr oft überhaupt keinen spürbaren Niederschlag.

00:07:46: Also ich sag mal, die Mitarbeiter im Großraumbüro bekommen jetzt von diesem bürokratischen Kraft ab im Hintergrund meistens ja auch gar nicht so mit, ne?

00:07:55: Ja genau weil am Ende die Existenz dem Mitarbeitern einer solchen Maßdamaner völlig anderen Metriken ist fragt sich schlicht hat sich an meiner täglichen Arbeitsbelastung oder an meinem Stresslevel in den letzten Monaten spürbar irgendwas verändert?

00:08:09: Und wenn die Antwort darauf nein lautet, dann antwortet er bei einer anonymen Befragung völlig vollgerichtig.

00:08:15: Dein bei uns gibt es sowas

00:08:17: nicht.".

00:08:18: Ja das ist genau der Punkt.

00:08:20: Das ist ja auch irgendwie faszinierend ne?

00:08:23: So entstehen dann am Ende wie wir's ja jetzt auch hier in diesem Beispiel sehen zwei komplette parallele Welten eigentlich Wahrheiten die sich total widersprechen obwohl tatsächlich beide Parteien festeren glauben die Realität eben abzubilden.

00:08:39: Und ich finde, dann kommt noch ein weiterer Aspekt der mich bei der Analyse der Fragebürgen wirklich regelrecht angesprungen hat.

00:08:48: Also die kognitive Substitution.

00:08:50: das heißt dass Menschen wenn man ihnen eine komplexe abstrakte Frage stellt diese im Kopf ganz unbewusst durch eine einfache vor allen Dingen auch durch eine greifbare Frage zu ersetzen.

00:09:04: also die offizielle Frage in der Studie lautet Vielleicht ganz präzise wurde in ihrem Betrieb eine psychische Gefährdungsbeurteilung gemäß Arbeitsschutzgesetz durchgeführt.

00:09:16: Und der Befragte, der die exakten juristischen Kriterien wahrscheinlich gar nicht kennt übersetzt sich das im Bruchteil einer Sekunde im Kopf mit.

00:09:23: kümmert sich mein Arbeitgeber eigentlich irgendwie um ein süßer Sohn zu finden?

00:09:27: Genau das meine ich!

00:09:29: oder er denkt an die vielleicht auch in die allgemeine Mitarbeiterbefragung, die irgendwann letzten Sommer war und sagt sich ja klar wir haben da mal so einen Boden ausgefüllt.

00:09:37: Und ein anderer erinnert sich vielleicht an irgendein, ich sag mal so ein Resilienzworkshop der zwei Stunden, der dann einmal war und verbucht das auch unter derselben Kategorie.

00:09:46: also wir haben hier wirklich ein massives Definitionsproblem würde ich sagen.

00:09:50: Naja jeder verbindet mit dem Begriff etwas völlig anderes weil das Labelgebirpsych als riesiger Sammelbegriff missbraucht wird.

00:09:59: Und wenn das Fundament schon so schwammig ist, können die statistischen Ergebnisse am Ende überhaupt nichts miteinander harmonieren!

00:10:06: Also wenn man diese Argumente alle zusammennimmt landet bei einem ziemlich faszinierenden Parabaxon.

00:10:12: Man könnte ja jetzt geneigt sein zu sagen dass zwei dieser drei Studien methodischer Schrott sein müssen aber das Gegenteil ist der Fall.

00:10:19: höchstwahrscheinlich sind alle drei Studien auf ihre Weise absolut krägt.

00:10:24: Das sehe ich auch so.

00:10:26: Sie beschreiben bloß unterschiedliche Zustände des selben Themas, also die eine Studie bildet präzise das bürokratische Grundwissen, würde ich mal sagen ab der Personalabteilung beispielsweise und die andere, die misst das reale vielleicht auch ungefilterte Stimmungsbild und es steckt da ja auch mit drin vielleicht auch das Informationsdefizit an der Basis an der Belegschaft.

00:10:53: Nein,

00:10:54: bei der dritten Studie, die ja wirklich alle Unternehmensgrößen vom kleinen Handwerksbetrieb ist im Riesenkonzern QR-Bait erfragt, liegt der Grund für die hohe Zahl wahrscheinlich in der reinen Dokumentenprüfung.

00:11:05: Da wird oft nur erfasst ob das Papier theoretisch existiert oder ob die Betriebe über die Berufsgenossenschaften formal erfasst sind.

00:11:12: Das verzerrt das Bild natürlich dann wieder um nach oben.

00:11:15: Ja exakt!

00:11:18: Wenn die Struktur der Befragten eigentlich repräsentativ ist, dann zeigt uns der Ausschlag nach oben her nur wie groß die Schere zwischen der Formalen und der statistischen Erfüllung einer Pflicht ist.

00:11:29: Und dann eben auch dem echten Leben in den Betrieben!

00:11:34: Da liefert uns schon jede Studie wirklich so ein Puzzleteil was dann ja auch wertvoll ist.

00:11:41: Ja es heißt aber natürlich dass wir nicht den Fehler machen dürfen das einzelne Puzzle Teil für das gesamte Bild zu halten denn da entstehen diese heftigen Missverständnisse und diese sehr unter schlichten Zahlen.

00:11:52: Also man sollte im Grunde keine einzige Statistik mehr zitieren, ohne vor Zwingend ist einmal das methodisch Kleingedruckte gelesen zu haben.

00:12:00: Absolut!

00:12:01: Man muss sich immer fragen wer wurde gefragt in welchem Kontext?

00:12:04: Und mit welcher Motivation?

00:12:05: dahinter auch wichtig.

00:12:08: Ja gut, das bringt uns natürlich zur entscheidenden Frage was fangen wir jetzt bei dieser Kippnis der betrieblichen Praxis an wenn die Zahlen so unzuverlässig sind zumindest auf den ersten Eindruck zu wirken.

00:12:18: Woran soll sich ja dann überhaupt noch orientieren?

00:12:22: Das war für uns auch eigentlich die Aufgabe, die wir da drin gesehen haben.

00:12:26: Wir wollten es herausfinden und für mich gibt's zwei ganz wesentliche Kernbotschaften.

00:12:31: Die erste ist dass wir jetzt vielleicht nicht sofort mit abstrakten Prozentzahlen auf was bundesweite Studien doch fort eingehen sollten und uns vielleicht nicht unter Druck setzen lassen, sondern wirklich hier tiefer hineinschauen müssen.

00:12:51: Wie wir schon gerade sagten, welche Zielgruppe wurde angesprochen

00:12:54: etc.,

00:12:54: und ob der Schnitt in Deutschland jetzt bei achtundzwanzig oder bei dreiundseitig Prozent liegt, die daneben die Gefährdungsbeurteilung wirklich ordentlich gemacht haben ist vielleicht auch gar nicht so entscheidend vor allem nicht für dein eigenes Unternehmen.

00:13:07: also das verändert die Sache ja gar nicht und deswegen musst du schauen, wo dein eigener Handlungsbedarf eigentlich ist und vielleicht auch qualitativ reinschauen.

00:13:16: Aber ich glaube das ist so.

00:13:17: der zweite Punkt?

00:13:18: Ja, das würde ich sofort unterschreiben.

00:13:20: zum zweiten Punkt und das wäre doch die viel wichtiger Erkenntnis zielt auf die Qualität des Prozesses ab.

00:13:27: Also Unternehmen müssen dringend weg von einem rein formalen sagen wir mit dokumentenorientierten denken, denn die entscheidende Frage im Fürstkreis laut eben nicht haben wir das Projekt formal abgehakt und rechts sich am Schrank dokumentiert.

00:13:42: Sondern?

00:13:44: Die eigentliche Frage muss lauten sind wir in der Organisation, in der Überlage valide zu zeigen welche psychischen Belastungsfaktoren wir im Alltag unserer Leute identifiziert haben, welche konkreten Maßnahmen wir daraus abgeleitet haben und auch ob diese Maßnahmen die Arbeitsbedingungen der Menschen da draußen Real verbessert haben.

00:14:02: Das heißt, am Ende würde ich immer dazu tendieren die Befragung, die den Mitarbeitenden befragt als die wirkliche Realität zu nehmen und das zeigt dir das was angekommen ist.

00:14:14: Ja richtig!

00:14:15: Und wenn du dann diese Kette sauber und ehrlich beantworten kannst, dann ist es auch völlig egal was irgendeine Statistik sagt.

00:14:20: Dann hast du nämlich, ich sag mal am Ende ja aus einer Pflicht, die lästig ist, bürokratisch... Auch ein echt Mehrwert gemacht.

00:14:29: das ist glaube ich, dass du das erkennst und da schaust bei dir.

00:14:32: Ist das so bei uns oder haben wir es nur formal irgendwo abgehakt?

00:14:35: Oder merken wir auch, da gibt es einen Sinn entstand daraus?

00:14:40: Ja also irgendwie ist das schon bezeichnend!

00:14:42: Wir wollten ja eigentlich heute eine klassische Datengetriebefolge darüber aufnehmen wie es um den Arbeitsschutz in Deutschland steht.

00:14:50: Und jetzt am Ende stehen wir hier und haben eine Lektion selbst darüber gelernt, wie wichtig es ist dem Blickwinkel zu wechseln Und auch für Scheinverhalten oder vermeintliche Verhalten zu hinterfragen.

00:15:03: Ja, das zeigt sich auch so ein bisschen wieder, dass eine nackte Zahl ohne Hintergrundwissen, ohne das Bewertet zu bekommen und so weiter eigentlich dann nicht viel bringt.

00:15:18: Deswegen würde mich persönlich zum Beispiel sehr interessieren aber dich ja genauso uns interessiert, wie dieses Thema Bei euch, also lieber Zuhörer und ich spreche mal ganz direkt an wie es bei euch gelebt wird.

00:15:31: Wie ist das bei euch verankert?

00:15:32: Ist es tatsächlich so eher formal abgehakt oder wird da wirklich was gemacht aus diesem Thema?

00:15:40: Wenn ihr mal ehrlich in die Abteilung schaut, habt ihr das Gefühl dass solche Prozesse bei euch echte spürbare Veränderungen im Alltag bewirken?

00:15:48: Oder ist das Ganze eher ein formaler Pflichttermin den man einmal im Jahr über sich ergehen lässt damit auch die Compliance-Abkeilung richtig ruhig schlafen kann.

00:15:58: Also schreibt uns gerne eure Erfahrung und das interessiert uns sehr!

00:16:03: Ja, in diesem Sinne habt eine gute Woche.

00:16:06: Vielen Dank, dass ihr auch dieses Mal wieder dabei seid und wir hören uns dann in der nächsten Woche.

00:16:11: Macht's gut!

00:16:13: Bis Montag.